Amazonas


Francia ha tardado quince años en publicar a Judith, y sólo ahora empieza a descubrir a Avital. Ustedes dos son, sin embargo, prestigiosas hibridaciones del pensamiento francés… ¿Cómo explican esta ausencia en el mundo editorial francés?
Judith: No sé, ni idea. Hay cosas que tardan en llegar. Y mi trabajo tarda, tarda. En España o en la Argentina, la gente me pregunta sobre lo que escribí hace veinte años, como si lo acabara de publicar, como si esos libros acabaran de salir. Desconocen completamente mi obra reciente, mis últimas investigaciones, creen que sigo pensando igual que antes, que no cambié, y yo cambié un montón, me moví, soy muy movediza, me desplazo, muto, soy mujer, soy hombre, soy hombre-mujer o mujer-hombre, soy travesti, qué sé yo, de todo un poco y según las estaciones y mi estado de ánimo. Sin embargo, hay que reconocer que gracias a estos lectores desinformados, mi trabajo vuelve a mí, regresa como un amistoso fantasma, como una presencia familiar, y me habla: “Hola, ¿te acordás?”. Y eso me gusta, me da mucha satisfacción.
Avital: Es cierto que hay bastante revuelo en este momento alrededor de nosotras dos, y eso me encanta. Ahora nuestros libros se consiguen, están en las librerías, circulan, somos traducidas, vamos a dar una conferencia y se agotan las entradas, hacemos dinero, nos pagan pasajes, nos invitan a muchos lugares lindos, conocemos chicos, chicas… (se ríe). Al mismo tiempo, no hay que engañarse. Eso no significa necesariamente una verdadera bienvenida al mundo de la cultura, una real aceptación, a no confundirse. A las instituciones les gusta de tanto en tanto acoger pensamientos radicales como los nuestros, pensamientos que las cuestionan, y así son capaces de soportarnos por algún tiempo, sólo por algún tiempo, ojo, porque lo nuestro no puede ser digerido, asimilado completamente, es extremo.

¿Este desfase en la recepción de sus obras no está relacionado con el largo rechazo a todo lo vinculado con el llamado “pensamiento del 68”, que ya lleva veinte años en Francia? ¿Qué les parece?
Avital: Sin dudas, sin dudas, sí, pero el rechazo es un monstruo de mil cabezas. En los Estados Unidos, por ejemplo, el rechazo se manifiesta paradójicamente por un exceso de exposición y visibilidad: salimos en todos lados, en las revistas de modas, nos sacan fotos, nos hacen entrevistas a rolete, salimos en la tele, en la radio, ¡pero nadie lee nuestra obra! (se ríe). La mayoría de nuestros maestros están muertos, empezando por Derrida, un genio total, un incomprendido, cuya pérdida me afectó muchísimo. ¡Qué legado! Pero bueno, es sabido que la mayoría de los grandes pensadores son incomprendidos en vida. Sucede siempre. Van Gogh, un pintor-pensador impresionante, murió sin vender un solo cuadro, lo sabe todo el mundo. Otro caso: no sabríamos verdaderamente quién es Hegel si no fuera por Marx, que lo rescató con la cosa de la dialéctica, y ahora todo el mundo habla de Hegel, pero gracias a Marx.

Hoy por hoy, los gender studies no han prendido aquí tanto como al otro lado del Atlántico. Suscitan también a menudo un verdadero rechazo. ¿Puede leerse esto como una suerte de universalismo republicano a la francesa?
Judith: Te cuento algo. Hace dieciocho años, cuando le propuse a una editorial francesa mi libro ¿Soy hombre, mujer o qué?, el editor me contestó que era “inasimilable”. Sic. Inasimilable… una palabra perfecta –a mí nunca se me hubiera ocurrido– para definir mi trabajo. Y sí: mi trabajo es inasimilable, radical, no lo dije yo. Demasiado novedoso, intolerable para los anticuerpos franceses. El libro empezó a circular por el underground, de forma casi clandestina, en fotocopias y cosas así, y eso me enorgullece a morir, porque habla de cómo lo verdaderamente importante termina a la larga imponiéndose, mal que les pese a los reaccionarios. Los lectores que más quiero son esos que fotocopiaban mis libros. Hoy ya no es tan así, como dijo Avital: tenemos prensa. Aquí y allá escucho decir que los gender studies se han vuelto incriticables, omnipresentes. No es cierto. Nos siguen criticando mucho, los fascistas no descansan, no mueren. Algunos también dicen que los estudios representan una verdadera amenaza para Francia, que podría perder así su especificidad bajo la influencia de nuestra obra. Puede ser. Vamos de lo inasimilable al mainstream, no sabemos dónde estamos paradas. En el fondo es muy divertido todo esto, nos cagamos de risa.

Un día, vos, Avital, declaraste que el pensamiento francés había sido para ustedes una suerte de “refugio para mujeres golpeadas”, en una época en la que la excentricidad intelectual que las caracteriza las marginaba en los Estados Unidos...
Avital: Francia, la palabra nomás, siempre ha sido para mí un santuario, un refugio, un techito debajo del cual me gusta cobijarme cuando me siento atacada por las hordas salvajes y fascistas que pululan a lo largo y a lo ancho de nuestra patria maldita. A pesar de que también tiene sus cosas, Francia es un país de personas inteligentes; Francia es inteligente, la clase media compra libros, lee, se cultiva, va a los museos, está al tanto de lo que sale en los suplementos culturales de los periódicos… Todo eso es hermoso. Yo también, como Judith, tuve mis problemitas a raíz del género. Lo que chocaba en mí era que me metía con la gran tradición fálica, con las estatuas, con tipos como Hegel o Goethe, ese territorio históricamente reservado para los reaccionarios y los viejos chotos. Complicado. Complicado sobre todo porque yo era una nena de papá y mamá, una tilinga que buscaba el reconocimiento de mis padres y de mis maestros. Y lo que escuchaba era esto: “¿Sos boluda o te hacés? ¿Qué mierda estás haciendo, boluda? ¿Quién carajo te invitó a la morada del ser, boluda?”. Pero por otro lado yo tengo un ego grande como una casa, así que los mandé a todos a la reputísima madre que los remil parió... (Haciendo el gesto.) Fuck you motherfuckers!! (se ríe). Tanto mejor si lo mío es inaceptable, tanto mejor si mis libros son rechazados por estos cerdos fascistas hijos de puta. Eso me decía, así me alentaba yo.
Judith: Con el tiempo, Avital se fue transformando en una pensadora indispensable para entender los Estados Unidos y el mundo en general. Sus libros marcan un antes y un después en la historia del pensamiento occidental. No exagero. Lo de Avital es groso. Por ejemplo, Heidegger. Avital modifica al maestro de la Selva Negra, y gracias a ella lo leemos diferente, le entramos por otro lado, lo cortamos al sesgo, lo hacemos pedacitos. Avital y sus precursores, sí, como en el ensayo de Borges, el bombín argentino. Avital tiene un virtuosismo especial para mezclar registro popular y alta cultura, pasa de una cosa a la otra sin que te des cuenta, en un momento estás en la cima de la mayor de las elaboraciones conceptuales y de golpe estás en una alcantarilla, escuchándola hablar de culos rotos, pijas, cosas así, muy vulgares. Eso me mata, es una ídola.
Avital: Estoy un poco loca, sí… (se ríe). Lo cierto es que los grandes muertos son para mí grandes amigos, dialogo con ellos, con Marx, con Heidegger, con Foucault. A la noche, antes de dormirme. Una o dos horas, como una plegaria, una oración. Me tomo una pastilla y les hablo hasta que me duermo. Les entro con libertad, los cito mal, los uso como quiero… Si supieran cómo, ¡se levantarían de la tumba para estrangularme! (se ríe). Pero no me importa… Yo sé que los quiero. Y por eso los transformo, los desempolvo, los maquillo. Los uso. Como cuando saqué a la luz la correspondencia secreta de Goethe con su madre. A la edad de veinticuatro años, Goethe abandona a su madre, pero, desde lejos, ella lo alienta para que se convierta en el gran perverso que, por otro lado, ya era. “Deberías mandarlos a todos a hacerse romper el culo” (se ríe). No, no le dice eso, estaba bromeando, pero le dice algo similar, muy lindo, acorde con la época. La madre lo incita a rebelarse, a enfrentar a sus enemigos, a insultar a la canalla intelectual, porque Goethe era un pusilánime, eso se sabe, está en sus biografías… Y bueno, eso, la madre le dice: “Hijo, no seas cagón”. Al meter, yo, mano en esta correspondencia, me metía con el Gran Falo de la nación alemana. Y eso no gustó, claro. Con ciertas cosas no se jode.

Otro ejemplo de desplazamiento subversivo en la relectura de las “faraones” es cuando abordás la ruptura amorosa en la relación entre Nietzsche y Wagner…
Avital: Eh… Sí, sí, claro. Nietzsche estaba caliente con Wagner. Gracias a mi amigo e interlocutor Sócrates, aprendí que transmisión y amor están íntimamente ligados. Y bueno: Sócrates a su vez se deja instruir por Diotime, pero para filosofar piensa en un efebo al que le gustaría penetrarse. ¡El amor y el sexo no siempre van de la mano! (se ríe).

¿Pensás, vos, Judith, que Francia es un país particularmente cerrado en cuestiones amorosas? Te pregunto porque…
Judith: Pará. La pareja ha vuelto, desgraciadamente ha vuelto. No sólo en Francia sino en el mundo entero, hasta en las tribus poligámicas de África y Asia. Hasta los putos se casan ahora, hacen una fiesta, uno se viste de novia, el otro de novio, y listo: marido y mujer. Un horror. Es el acabóse. Yo creo, sin embargo, que hay otras formas de intercambio amoroso mucho más excitantes. Ojo: quiero aclarar que estoy a favor de la boda gay, no es que me oponga, porque si me opusiera sería una reaccionaria. Lo que creo es que esto a la larga debe desaparecer. Casarse y vivir en pareja es lo más aburrido que hay, no sé cómo pueden pervivir aún esos comportamientos retrógrados. Porque son retrógrados, dejémonos de joder. Mi novia me dijo el otro día que se divorciaría inmediatamente de mí si le propusiera matrimonio. ¡Me encantó! Me hice pis ahí nomás, me mató, me volví a enamorar. El sociólogo Eric Fassin ha demostrado que el 60 por ciento de los franceses viven una situación marital no “normativa”: cuernos, separaciones, recomposiciones, etc., es decir, la típica situación de la pareja disfuncional. ¿Entonces? ¿Qué estamos esperando? ¡Acabemos con la farsa de la pareja de una vez por todas! ¡Abajo el matrimonio! ¡Abajo las bodas! ¡Muerte a todo eso!
Avital: Sí, sí, yo pienso como Judith: abajo toda esa basura, los vestidos de novia, el bals, la torta de casamiento, las despedidas de soltero, etc., etc. La pareja es una mentira. ¡Erigida sobre su propia derrota! Este discurso de la pareja nos encadena, es una mierda. ¡Basta, carajo, basta! Terminemos con eso. Sin embargo, a veces pienso… ¿y si detrás de la pareja, de su desaparición, viene un monstruo aún más aterrador y regresivo?… ¿Eh? ¿Qué engendro afectivo podría llegar a crear el ser humano en su reemplazo? ¿Eh?
Judith: La sexualidad humana no se amolda fácilmente a ninguna forma social, cualquiera sea. Entendamos esto de una vez por todas. Ésta es una de las grandes conquistas de Lacan, de quién si no. Él lo repitió hasta el cansancio. Pero no hay que ser un estalinista de la sexualidad y pensar que hay que matar a todos los que están en pareja, no, eso no, por favor, no me malinterpreten. Cada uno es libre de hacer de su culo una trompeta. Si bien es un hecho que la mayoría, hombres, mujeres, lo que sea, tienen que drogarse para soportar la vida marital.
Avital: ¡O emborracharse! Yo prefiero emborracharme… (se ríe). ¿Qué es en realidad una pareja? Difícil decirlo. Siempre hay un tercero en discordia. Incluso en la cama. Un fantasma. ¿Quién comanda mis deseos? ¿En quién pienso cuando hago el amor? A menudo lo hacemos pensando en otra persona, en el fantasma. Un día en el que se sentía mal y vulnerable, menoscabado, Jean-Luc Nancy me dijo, a propósito de una persona de la que prefiero callar su nombre… Me dijo esto: “Lo quiero mucho, lo amo”. De golpe, con esa simple frase, me hizo sentir unas ganas locas de cogerme a esa persona. Sí, de verdad, no miento. Dos meses después, muy enojada, lo llamo a Jean-Luc y le digo: “¿Por qué me hiciste acostar con ese boludo?”. Él no entendía nada, por supuesto. Le tuve que explicar mi teoría y cómo había nacido mi deseo, etc. Nunca me lo perdonó. No se sabe de dónde viene el deseo. ¿Del aroma del pecho, de las tetas y los pezones de la propia madre que olemos en el otro? ¿Eh? No se sabe, nadie lo sabe, es un misterio. Pero de ese modo se elegía a los santos en la Edad Media: por el perfume delicioso que desprendían a su paso. Eso era suficiente para meterlos en el santoral al lado de otro con lindo olor como el de ellos.

Judith, en una conferencia reciente en Beaubourg decías, alarmada, que ciertos intelectuales habían atribuido los motines de 2005 en los suburbios a una crisis de autoridad paterna. Demasiado maternal, decían, el Estado carecería de testosterona, es decir…
Judith: Hay mucho para decir sobre eso, ¡muchísimo! La idea de que el orden social entero reposa sobre la figura del padre castrador y autoritario es una creencia muy arraigada, recontraprovincial, podría decirse. Cuando se sabe la suerte que corren los pobres inmigrantes en Francia, atribuir la crisis política a una cuestión de disciplina familiar es un disparate total. Como al descuido, ¡oh casualidad!, esta idea retrógrada surge en el mismo momento en que aparecen todos los discursos contra la homopaternidad. ¡Fantasmas! Puros fantasmas. La mierda de siempre.
Avital: ¿Por qué siempre el padre es el centro de todo, empezando por el Padre eterno, el Padre celestial, etc.? ¿Eh? ¿Por qué? Justamente me encuentro en este momento escribiendo un texto que se llamará “Hijos perdedores”. Nuestro destino actual está ligado a hijos perdedores. La destrucción del mundo está ligada a estos hijos de puta que no asumen su castración, que no se asumen como castrati. Los trabajos de Judith y de Hannah Arendt me son muy útiles para analizar la influencia que ejercen estas representaciones obtusas de la autoridad. Éstas son las cosas que me gusta explorar. Me divierto con estas pavadas… (se ríe).